Together we can! Together we will!

Lebensart: Ihre Forschungsarbeit hat die Primatologie revolutioniert. Ab 1986 haben Sie sich zudem aktiv für den Naturschutz eingesetzt. Wussten Sie, wie Sie diesen neuen Bereich angehen sollten?

Jane Goodall: Sie müssen bedenken, dass das bereits meine zweite große Veränderung in meiner beruflichen Laufbahn war. Anfangs wollte ich als Naturliebhaberin einfach nur Tiere beobachten, mehr über sie erfahren, von ihnen lernen. Dann musste ich meinen Doktortitel machen und, zumindest dem Namen nach, Wissenschaftlerin werden. Als ich 1986 feststellte, wie Schimpansen in der medizinischen Forschung eingesetzt wurden, wie schnell ihre Zahl abnahm und die Wälder verschwanden, wusste ich einfach, dass ich etwas tun musste, um zu helfen. Ich hatte keine Ahnung, was. Ganz und gar nicht. Mein erster Gedanke war: „Wir müssen Informationen aus erster Hand bekommen, nicht nur vom Hörensagen.“ Also begann ich, die Labors zu besuchen, um mir selbst ein Bild von den Bedingungen zu machen und Geld aufzustellen, um nach Afrika zu reisen und mehr darüber zu erfahren, was mit den Schimpansen geschah und warum – und gleichzeitig über das Leid vieler Menschen. So begann alles.

Zu Ihrer Zeit war die Primatologie ein sehr männlich dominiertes Fachgebiet. Sie haben viele neue Ideen eingebracht und wurden heftig dafür kritisiert. Wie haben Sie das durchhalten?

Ich habe mit der Arbeit im Feld begonnen. Und das war kein männlich dominiertes Gebiet, denn es gab, glaube ich, genau zwei Männer da draußen und ein paar in Südafrika. Es gab Leute, die in Gefangenschaft lebende Tiere und ihr Verhalten erforschten, aber niemand war im Feld. Es war also in gewisser Weise ein ganz neues Gebiet. Im Grunde begannen meine Probleme erst, als mein Mentor, Lewis Leakey, mir sagte, ich müsse einen Doktor machen. Als ich nach Cambridge kam, sagte man mir, ich hätte alles falsch gemacht. Ich hätte den Schimpansen keine Namen, sondern nur Nummern geben dürfen. Dass ich nicht über Persönlichkeit, Verstand oder Gefühle sprechen solle, weil sie einzigartig für uns Menschen seien. Und als ich zum ersten Mal den Gebrauch von Werkzeugen beobachtete, sagten sie „Warum sollten wir ihr glauben? Sie hat keinen Abschluss, kommt frisch aus England und ist nur ein Mädchen.“ Wie habe ich das überwunden? Weil es mir eigentlich egal war, ob ich Wissenschaftlerin war. Das habe ich nur für Lewis Leakey getan. Und weil er sagte, ich würde sonst kein Geld bekommen. Und weil ich als Kind einen guten Lehrer hatte: meinen Hund Rusty. Durch ihn wusste ich, dass ich recht hatte und die Professoren unrecht: dass wir nicht die einzigen Wesen mit Persönlichkeit, Verstand und Gefühl sind. Man könnte also sagen, dass ich dank meines Hundes den Mut hatte, zu meiner Überzeugung zu stehen.

Und es hat mir sehr geholfen, dass ich eine Frau war, weil Lewis Leakey, der mir die erste Gelegenheit für meine Arbeit gab, der Meinung war, dass Frauen besser geeignet wären, weil sie geduldiger und einfühlsamer seien. Obwohl viele Männer die gleichen Qualitäten haben und viele Frauen nicht. Zudem wollte er jemanden, der noch nicht an der Universität gewesen war, weil er dachte, dass die Menschen, die damals Tiere studierten, sehr reduktionistisch dachten. Sie glaubten, dass Tiere fundamental anders seien als Menschen. Wir wissen heute, dass es sich mehr um einen graduellen Unterschied handelt. Am Ende musste die Wissenschaft also aus diesem engen Kasten herauskommen, durch a) meine Beschreibungen, b) die Tatsache, dass Hugo van Lawick, mein späterer Mann, alles gefilmt hatte, und c) wegen der biologischen Nähe von Schimpansen und Menschen. Die Schimpansen schlossen die Kluft zwischen Menschen und Tieren und zeigten, dass sie nicht real war – dass alle anderen Tiere ebenfalls fühlende Wesen sind.

Glauben Sie, dass es leichter ist, Aufmerksamkeit für Naturschutz zu bekommen, wenn man sagen kann: „Wir sollten sie retten, weil sie uns ähnlich sind?“

Wenn Menschen verstehen, dass Tiere Schmerz empfinden, Angst kennen, dann fangen sie an, anders über ihre Beziehung zu Tieren nachzudenken. Die Pandemie hat uns enorm geholfen, denn unsere Respektlosigkeit gegenüber Tieren hat die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass Viren auf den Wildtier- und Buschfleischmärkten, in den Fabrikfarmen, im Tierhandel, im Handel mit exotischen Haustieren von den Tieren auf die Menschen überspringen können. Jetzt, wo es die menschliche Gesundheit betrifft, kümmert es Menschen mehr. Auf diese Weise hatte die Pandemie also auch einen positiven Nebeneffekt.

Glauben Sie, dass das auch langfristig wirken wird?

Wenn wir nicht in der Lage sind, ein neues Verhältnis zur Natur zu finden und mit der Zerstörung aufzuhören, dann ist es mit uns vorbei. Und ich meine das sehr ernst. Wir haben ein Zeitfenster, in dem wir eine andere Art von Beziehung zur Natur, die endliche natürliche Ressourcen hat, und eine andere Beziehung zu Tieren herstellen müssen. Wenn wir das nicht schaffen, dann wird in 50, 100 Jahren nichts mehr übrig sein. Das bedeutet, dass wir handeln müssen, und zwar jetzt.

Welchen Rat würden Sie einem jungen Menschen geben, der sich mit Leidenschaft dafür einsetzt?

Dem Roots & Shoots-Programm beizutreten. Das geht vom Kindergarten bis zu Universität. Ich werbe dafür jetzt nur, weil es wirklich Leben verändert. Es gibt jungen Menschen Hoffnung. Wenn man sich hoffnungslos fühlt, wie das viele junge Menschen tun, dann ist der beste Weg, es zu überwinden, tatsächlich zu handeln. Ja, ich kann nichts tun, um die ganze Welt zu verändern, aber ich kann diesen Fluss säubern. Ich kann biologische Lebensmittel anbauen. Ich kann einen Brief an Politiker*innen, zum Beispiel an meinen Gemeinderat, schreiben. Ich kann diese Dinge mit meinen Freund*innen tun und sehen, dass ich etwas bewegen kann. Und ich weiß, dass es andere junge Menschen wie mich gibt, die ebenfalls etwas bewegen.

Und wenn diese Person nicht so recht weiß, wo sie anfangen soll?

(lacht) Die Roots & Shoots-Website! Roots & Shoots wächst deshalb so schnell, weil wir den jungen Leuten nicht sagen, was sie tun sollen. Bei den ganz Kleinen ist das anders, aber wenn sie erst einmal in der Mittel- oder Oberstufe oder an der Universität sind, müssen sie sich nur mit ihren Freund*innen zusammensetzen und darüber sprechen, was sie beschäftigt, und sich überlegen, was sie als Gruppe oder Person dagegen tun können. Das Einzige, was wir verlangen, ist, dass sie Projekte durchführen, die Menschen, Tieren und der Umwelt zugute kommen, denn alles hängt miteinander zusammen.

"We have to take action and take action now."
Dr. Jane Goodall

Als Sie begonnen haben, war Naturschutz noch eine sehr kleine Bewegung, die inzwischen sehr groß geworden ist. Wie war dies möglich?

Das Bewusstsein ist gewachsen, weil es durch Internet und Fernsehen mehr Informationen gibt. Viele Wissenschaftler*innen informieren seit Jahren darüber, wie wir den Planeten schädigen. Immer mehr Menschen reden darüber, dass wir biologische Vielfalt verlieren. Heute gibt es zum Beispiel David Attenboroughs Filme. Kinder erhalten in vielen Schulen Umweltbildung, was in meiner Jugend nicht der Fall war.

Wenn Sie jetzt wieder jung wären, 15 Jahre, 20 Jahre alt, was würden Sie tun?

Wenn ich in der heutigen Welt, die ganz anders ist als die Welt, in der ich aufgewachsen bin, wieder jung wäre, dann würde ich mich einer Jugendbewegung anschließen. Ich würde mitmachen, damit ich mit anderen Menschen zusammen bin, denen das Thema wichtig ist. Es ist dieses Zusammensein mit anderen Menschen und das gemeinsame Tun, das Menschen Hoffnung gibt. Denn wenn man die Hoffnung verliert, warum sich dann die Mühe machen, etwas zu tun? Warum würde man sich die Mühe machen, Bäume zu pflanzen, wenn man glaubt, dass es nicht hilft? Ich glaube, die Hoffnung ist das Wichtigste.

Sie haben einmal gesagt, dass Kompromisse grundsätzlich in Ordnung sind, wenn man an seinen Werten festhält. Was sind für Sie die wichtigsten Werte?

Mein wichtigster Wert ist, andere zu respektieren – Tiere, Menschen und die Umwelt zu achten. Mitgefühl ist ein weiterer wichtiger Wert. Und Liebe. Und ich glaube, ein sehr wichtiger Aspekt der Zukunft ist, unsere Verbindung mit der natürlichen Welt wiederherzustellen. Diese Art Verbindung ist, was indigene Völker haben und was wir dabei sind zu verlieren, weil wir uns in Richtung einer materialistischen Gesellschaft bewegen – oder bewegt haben –, in der sich alles darum dreht, Geld zu verdienen, immer mehr Geld zu haben, immer mehr Macht zu bekommen, anstatt danach zu streben, ein Leben zu führen, das man genießen kann und in dem man sich selbst und seine Familie ernähren kann. Wir haben eine Gesellschaft geschaffen, in der man für Geld arbeiten muss oder nicht überleben wird. Das ist die falsche Richtung. Der Wert, den wir dem Geldverdienen beimessen, muss sich ändern. Deshalb müssen wir, wenn wir aus dieser Pandemie herauskommen, zusammenkommen und eine neue Beziehung zur Natur schaffen, eine neue grüne, nachhaltige Wirtschaft und eine neue Definition von Erfolg.

Was braucht es, damit wir eine neue Beziehung zur Natur, zur Wirtschaft und zum Erfolg schaffen?

Dass wir Kinder in sehr jungem Alter, drei, vier Jahre alt, in die Natur bringen, damit sie sie spüren können. Es sehr selten, dass sie nicht aufgeregt und neugierig werden. Wenn sie älter sind, erkunden sie vielleicht schon die Welt der Mobiltelefone und Videospiele. Wir müssen sie also sehr jung erwischen. Denn wenn sie erst einmal gelernt haben, sich für die natürliche Welt zu interessieren und sie zu respektieren und zu lieben, dann werden sie diese Welt erhalten wollen.

Haben Sie einen Rat, wie man bei Kompromissen die eigene Integrität bewahren kann und weiß, wo die Grenze ist?

Das ist häufig ein Thema, wenn man sich zu einer Zusammenarbeit mit Unternehmen entscheidet. Zu Beginn wurde ich sehr kritisiert, weil ich mit einem Öl- und Gasunternehmen, Conoco, zusammenarbeitete. Damals war es noch nicht mit Philips und Dupont usw. verbunden, damals stand es für sich allein. Es war das umweltfreundlichste der Erdölunternehmen. So umweltfreundlich, dass es scheiterte, weil es zu teuer war. Als sie mir Unterstützung angeboten haben, wusste ich, dass diese Art von Kritik kommen würde. Also setzte ich mich hin und dachte nach. Und ich dachte: „Die versuchen, die Sache richtig zu machen. Sie nehmen das Thema wirklich ernst. Ich fliege in Flugzeugen, fahre mit Autos, übernachte in Hotels. Ich nutze die Produkte von Öl- und Gasunternehmen. Wie heuchlerisch wäre es zu sagen, dass ich ihre Produkte nutze, mir aber kein Geld geben lasse, damit wir ihnen helfen können, ihre Arbeit besser zu machen?“ Man bleibt bei seinen Werten, denn das Ziel ist, die Öl- und Gasindustrie auf erneuerbare Energien auszurichten. Und wenn sie immer noch auf der Suche nach Öl sind, dann helfen wir ihnen, dies auf die nachhaltigste Art und Weise zu tun. Und wir haben tatsächlich wunderbare Wege gefunden, um das zu erreichen. Es war nur schade, dass sie im Kongo, wo wir zusammengearbeitet haben, kein brauchbares Ölvorkommen gefunden haben. Also mussten sie sich zurückziehen. Aber um ihre Werte und ihre Ethik zu unterstreichen, ließen sie, obwohl sie sich zurückzogen, ein ganzes Team mit Ausrüstung für den Bau des Schimpansen-Reservats zurück. Ich glaube, viele Unternehmen hätten das nicht getan. Sie hätten einfach gesagt: „Na ja, wissen Sie, wir können hier kein Geld verdienen.“ Aber das haben sie nicht getan.

Wie haben sich die Bemühungen und Ziele für den Naturschutz und die Erhaltung der Umwelt im Laufe der Zeit verändert?

Die Bemühungen haben sich dahingehend verändert, dass wir härter arbeiten müssen, weil sich die Situation so sehr zuspitzt. Und es gibt eine gute Nachricht: Über die Jahre ist das Bewusstsein gewachsen, weil es auch andere Gruppen gibt, die sich für die gleiche Sache einsetzen. Gemeinsam haben wir es geschafft, viele Menschen umzustimmen. Wahrscheinlich denken heute Millionen mehr Menschen über den Fußabdruck nach, den sie als Einzelne hinterlassen, und versuchen, es besser zu machen.

Natürlich ist eines der wichtigsten Dinge, die wir tun können, aufzuhören, Fleisch und Milchprodukte zu essen, denn Tierhaltung ist schrecklich, schrecklich grausam. Außerdem zerstört sie die Umwelt, durch den Anbau von Futtermitteln, den Einsatz von fossilen Brennstoffen, das Methan, das in der tierischen Verdauung entsteht, und das kostbare Wasser, das verbraucht wird, damit pflanzliches in tierisches Protein verwandelt wird. Und es ist für Menschen ungesund.

Was antworten Sie, wenn „Aber mir schmeckt mein Steak!“ kommt?

Die Alternativen, dieses Bedürfnis zu stillen, sind so viel besser geworden. Ich habe einmal – als besonderes Schmankerl – einen dieser Burger bekommen, ich glaube, es war „Beyond Meat“. Und er schmeckte so nach Fleisch, dass ich ihn nicht essen konnte. Ich hasse Fleisch wegen der Ethik und es war zu ähnlich. Aber wenn Sie Fleisch essen wollen, sind diese Alternativen fantastisch. Im Lockdown bin ich im Grunde genommen Veganerin und es gibt Aufstriche, die genau wie Butter schmecken, Käsekuchen, Desserts. Wir hatten neulich Würstchen und ich sagte zu meiner Schwester: „Das kann ich nicht essen.“ Und sie sagte: „Aber es ist vegan.“ Es schmeckte genau wie Wurst. Es gibt „Speckstücke“, die wie Speck schmecken. Wenn Sie also den Geschmack von Fleisch lieben, können Sie a) den gleichen Geschmack bekommen. Darüber hinaus sind diese Alternativen b) besser für die Umwelt, c) weniger grausam zu Tieren und d) schließlich so viel besser für Ihre Gesundheit.

Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, was würden Sie sich wünschen?

Ein halbwegs realistischer Wunsch wäre, in jedem Land ein Roots & Shoots Programm zu haben. In einigen Fällen geht es sogar in Richtung „in jeder Schule“, wo wir mit wunderbaren Partnern zusammenarbeiten. Es wächst wirklich. Wir haben etwa 2.000 Gruppen in China, wir starten in den Vereinigten Arabischen Emiraten, es ist gerade eine fabelhafte neue Gruppe in der Türkei dazu gekommen, die sehr dynamisch ist und sich auch als Goodall Institute registriert hat. Das ist also mein realistischer Wunsch. Das ist etwas, was passieren kann.

Ein unrealistischer Wunsch für die absehbare Zukunft ist, dass wir in einer Zeit mit einer neuen grünen Wirtschaft leben, mit anderen Unternehmenswerten. Das ist in der absehbaren Zukunft ein unrealistischer Wunsch.

Aber wie ich immer sage, wenn man nach den Sternen greift, könnte man den Mond erreichen. Wenn man den Mond als Ziel hat, könnte man an die Spitze des Mount Everest gelangen. Deshalb dachte ich, ich greife hier nach den Sternen.

Das Letzte, was ich sagen möchte, ist, dass jede Person, die Ihren Artikel liest, verstehen sollte, dass sie jeden Tag, an dem sie lebt, einen Einfluss hat und dass sie selbst entscheiden kann, welche Art von Einfluss sie ausüben möchte. Bitte treffen Sie also ethische Entscheidungen. Milliarden ethischer Entscheidungen werden die Welt verändern, auch wenn sie klein sind.

Und: Lasst uns die Korruption beenden. Vermindern wir die Armut. Und lasst uns unseren nicht-nachhaltigen Lebensstil reduzieren. Wenn wir diese Dinge tun, haben wir die Welt verändert.

Ich glaube, wir können es schaffen, die Welt zu verändern.

Wir müssen es schaffen. Was passiert sonst mit all den armen Kindern? Sie haben sonst keine Zukunft. In Tansania, wo Roots & Shoots entstanden ist, bringen wir von Zeit zu Zeit Gruppen zusammen, damit sie ihre Ideen und Erfolge austauschen und über ihre Misserfolge reden können. Als ich das letzte Mal dabei war, stellte ich fest, dass sie am Ende der Treffen sagten: „Together we can!“, was so viel bedeutet wie: „Gemeinsam können wir die Welt verändern.“ Und ich sagte zu ihnen: „Ja, das können wir. Definitiv können wir das. Aber werden wir das auch?“ Und jetzt sagen sie: „Together we can! Together we will!“ Ein großer Unterschied!

Ein kleiner Ausschnitt des Interviews als Video:

Das Interview führte Michaela R. Reisinger.